透视医疗机构“见死不救”困局

　　2009年2月27日播出《南宁急救条例：法上加罚》，以下为完成台本：
　　主持人(王跃军)：
　　您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。
　　近几年来，医院见死不救的事件时有发生，医院拒收无钱的病人，停止治疗那些无法支付医疗费用的病人，给人一种感觉，就是有病无钱别进来。但是近日，广西南宁出台了一个条例，叫《社会急救医疗管理条例》，对于急救阶段那些见死不救的医疗机构要予以处罚，最高可以罚到5万元。对于这样一个条例的出台，有人拍手叫好，认为这是解决问题的一剂良药，但是也有人认为，只不过是毛毛雨，湿湿地皮而已，不会起太大作用。今天我们邀请北京大学的王锡锌教授和我们大家一起来分析一下这个条例。
　　王教授，这个条例规定，见死不救最高可以罚到5万元，对于这样一个规定您怎么看?
　　王锡锌(特邀观察员)：
　　我第一印象是，这样一个规定很好，因为这个规定出台以后，像刚才主持人您所讲到的，那种见死不救、见危不救、见急不救、见难不救的情形也许可以得到很好的遏制，因为毕竟有禁止性的规定，再加上最高5万元的罚款规定。
　　主持人：
　　这是第一感觉。
　　王锡锌：
　　对，但是细想一下，我马上会想到难，为什么难呢?因为治病救人很自然的，需要花钱，就如同请客吃饭，请客需要花钱。因此，如果有人光吆喝着请客，而买单的不知道是谁，不知道拿什么来买单，那执行起来可能就很难。
　　主持人：
　　接下来我们就来了解一下这个条例，以及出台这个条例的前前后后。
　　(播放短片)
　　解说：
　　医院见死不救该当何罪?这个问题一直困扰着人们，近日，广西南宁出台的新规对此提供了一种答案：医院见死不救罚款5万元。
　　按照3月1日实施的《南宁市社会急救医疗管理条例》，南宁的社会急救医疗网络如南宁急救医疗中心、群众性医疗救援组织和接诊医疗机构等，若拒绝出诊，或拒治、拒运伤病员，接诊医疗机构拒治转送的伤病员最高可被罚款5万元。条例一出，立即引发社会各界的热议，出现了冰火两重天的局面，公众叫好，称赞政府的这一规定，体现了对生命的尊重，而医院则为谁来为医疗费买单叫苦。
　　南宁市民：
　　生命是最主要的，多一分钟就多一个生命。
　　吴曙粤(南宁市第一人民医院业务副院长)：
　　这样的话，病人来到医院，我们不但要救治他花钱，而且他很脏要给他洗澡，没有钱吃饭还要买东西给他吃，都是我们做的，有些费用除了医疗费用可以计算出来，有些费用是不能计算出来的。
　　解说：
　　应该说，政府出台规定，要求医院必须对危重病人无条件施救，规定虽好，但面对急救车送来的无名无钱的病人，“救”谁为医院买单。据南宁市卫生局统计数据显示，近年来，市局属13家医疗机构医疗欠费累计达1660.87万元，2007年欠费额达到235.33万元。针对此问题，此次南宁出台的新条例规定，有城镇职工基本医疗保险、城镇居民基本医疗保险或新型农村合作医疗的，按照有关规定报销医疗费用，城市生活无着落的流浪乞讨人员、身份不明人员，经公安民政部门身份甄别后，其急救费用由民政部门通过救助管理经费渠道解决。
　　钟建国(南宁市人大常委会法工委主任)：
　　从立法上来讲，进一步强化了政府的公共服务职能，体现人大立法以人为本、立法为民的这一原则。
　　南宁市民：
　　比较符合和谐社会，说明我们国家经济发展已经到了一定的地步了，或者进步到一定的程度了。
　　解说：
　　早在2001年全国两会上，曾有代表提出议案，建议刑法增加见死不救罪的新罪名，但是由于现实的复杂性，这个议案一直被搁置。面对医院见死不救这个老问题，此次南宁市罚款的新招能不能见效呢?有人对以罚代管行为提出质疑，还有的人担心医保的费用不够用怎么办?政府买单的费用从哪里出?有没有限制?用罚款的利剑能否根治医院见死不救的顽疾?还有没有更有力的措施和更完善的制度保障，这考验着政府的智慧，也考验着我们每一个人。
　　主持人：
　　条例已出台了，能不能见效应该说疑问很多，接下来我们就来连线南宁急救医疗中心副主任梁敏荣。梁主任您好。
　　梁敏荣(南宁急救医疗中心副主任)：
　　你好。
　　主持人：
　　梁主任，我们知道您参与了这个条例的出台，为什么要出台这个条例?
　　梁敏荣：
　　南宁今年在整个建设和社会经济发展的情况下，政府对多发公共卫生事件的建设也是非常重视，首先集中在我们南宁市的应急联动中心，但是在社会医疗管理上没有得到科学的规范管理，所以出现了管理抵制，病人急救过失的这种问题，一些不具备急救条件的医疗机构也试行改善医疗急救工作，乱设急救医疗网点，形成了社会急救无序竞争的局面，很不利于我们急救事业的健康发展。
　　主持人：
　　就是目前也面临一些社会急救方面的问题，所以出台这样一个条例，我们也注意到像这个条例当中提到社会急救医疗，在条例当中是指对急危重伤员以及灾害性、突发性的事件伤员，在事发现场和转送医疗机构接诊的院前紧急医疗救护，指的是院前，就是在进入医院之前，是不是在进入医院之后，我们这个条例就不起到相应的约束作用了?
　　梁敏荣：
　　也不是完全这种理解，因为急救包括院前和院内，我们这个条例主要界定在伤员送到医院这一部分，我们的急救管理条例主要是约束这一个时间段，在院内的急救还有几项行业的管理规章制度来进行约束。
　　主持人：
　　就是这个条例对于院内紧急医疗抢救实际上不起到相应的约束作用。
　　梁敏荣：
　　从这个管理条例来讲，只限一个病人到达医院，把病人送到医院这段时间。
　　主持人：
　　这个条例在落实的过程当中，您觉得还需要哪些相配套的条件和措施，使它能够进一步落实好?
　　梁敏荣：
　　当然，本条例要真正落实，我们还在制订一些部门的实施细则，比如病人急救队伍准入条件，我们都要制定一些配套的文件，要全面落实这个条例，我认为要一个要广泛地宣传，有对这个条例的充分认识，特别是我们作为医疗部门的一个条例的指示处理，更应该深刻的理解这个条例的重大意义。
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主持人：
　　一个是宣传，另一个呢?
　　梁敏荣：
　　另一个我们也要严格执法，对违反本条例的规范，其他部门要依法对这个情况进行处置。
　　主持人：
　　非常感谢梁主任接受我们的采访。
　　刚才通过跟梁主任的连线，我有这样两个疑问，第一就是实际上在见死不救这方面，国家相应从民法、刑法，包括行政法都有很多方面的规定，我们也一块来看一下。比如像《医疗机构管理条例》第31条规定，医疗机构对危重病人应当立即抢救，对限于设备或者技术条件不能诊治的病人，应该及时转诊。
　　另外，《中华人民共和国执业医师法》第24条也规定，对急危患者，医师应当采取紧急措施进行诊治，不得拒绝急救处置。
　　另外我国的《刑法》第335条也规定，医务人员由于严重不负责任，造成就诊人员死亡或者严重损害就诊人员身体健康的，处三年以下有期徒刑，或者是拘役。
　　应该说有这么多相关的法律规定，还出台这样的条例，有必要吗?
　　王锡锌：
　　我觉得必要性可以从几个方面来看，首先这样一些《刑法》的规定到《执业医师法》，对医师个人的职业能力上升到一个法律职能的要求，以及到医疗职业机构的要求。应该说这些规定都很清楚了，但是相应的不履行这一职责的责任可能还不够清晰，因此，责任的细化在南宁这个规定中我们看到，它的法则至少从行政执法监管部门来看，法则具体化。
　　另外一方面，南宁出台新的条例，还有一个很重要的方面，刚才梁主任也提到，政府意识到，对一些特殊情况下的危、重、急、难的病人，政府要尽到一个提供公共服务、基本保障的职能，在这里我可以说它就是一个特定情况的医疗救助，医疗救助实际上就是我政府要来承担责任，不仅仅表现在罚，罚是你的监管责任，最重要的责任恐怕还是要回到买单，因为你如果不买单，钱到哪里出，罚又从何来。
　　所以在这里，我想至少是这两个方面，一个是具体细则化，特别是对责任，另外一个方面，就是政府要真正尽到一种责任，这时候用罚，甚至接下来还需要承担起后续的买单的相应责任。
　　主持人：
　　从医疗救助的阶段来讲，现在南宁市政府提出，除了医保、合作医疗之外，其他一些没有着陆的人，如果出现了急危病情，政府可以来买单。但是我们也注意到，刚才和梁主任来连线，他提到的是院前抢救阶段，我们大家知道，一般像急危病人抢救，不过是出一个救护车，吸吸氧，包扎一下伤口，实际上更主要的是院后怎么来治，后面这个条例没有相关的规定，大家觉得就像开始所说的，不过下了一场小雨，湿湿地皮而已。
　　王锡锌：
　　对，这是一个开始，如果说我们界定了在某些特殊的情况下，针对某些特殊的人群，比如本身就是享用社会救助这样一种福利的人员，政府在这里应该是要有一个全程的救助，这就是我们讲的，社会救助之外，或者说社会救助体系中，本身就需要包括一个医疗救助，这是一个兜底的，提供一种对特定人群，特定情况下提供医疗保障的最低底线。所以在这一块我个人也认为，不能仅仅是只管一个院前，只像一个人中了箭，跑到医院急救，仅仅是把外面那部分锯掉了，里面的伤痛怎么办，还是需要治疗，治疗还是需要花钱，如果他没有钱或者差钱，这一块应该纳入到医疗救助，应当主要由政府来承担。
　　主持人：
　　实际上面对见死不救的情况，我国很多地方都出台了相应的一些措施规范，接下来我们来看一下。
　　(播放短片)
　　解说：
　　深圳，医院见死不救面临处罚。2004年9月起，深圳出台的《深圳经济特区急救医疗条例》规定，医疗机构及其相关人员如果拒绝收治急危重伤病员，可视情节对单位处以3000元以上，30000元以下的罚款，对个人的罚款则在1000元到10000元之间。
　　泰安，首推农民住院，押金先行垫付制度。从今年的2月11日开始，山东泰安市368万参加了新农合的农民，如果家庭困难，拿不出住院押金，可以提出申请，押金可以由所在医院先行垫付，新农合医疗机构将在2到5个工作日内把所垫付的费用拨付到医院，不会因为押金交不上，拒绝治疗或让其转院。
　　广东，卫生部门与交通和公安部门携手，开展“绿色通道”和“免费通道”。2004年起，广东有八家医院率先与公安部门签定协议，建立绿色通道，对在办案过程中需要紧急救治的重伤事主及涉案嫌疑人免除各种手续，第一时间进行紧急医疗救治，随后再由民警与伤者的家人、亲友联系，通知他们到医院支付费用，这样避免因住院费用和手续影响了抢救，也减少了破案的难度。
　　重庆，成立急救医疗救助基金会。2006年3月，重庆市成立医疗救助基金会，为全市170多万贫困人群提供帮助，当群众受到意外伤害或遭遇疾病时，都可以通过此基金获得医疗救助。
　　各地采取的这些措施都是为了尽可能减少医院的见死不救的问题。国家卫生部对此问题也是一再关注，在2006年全国卫生工作会议上，前卫生部部长高强就曾经提出，要求各地建立平价医院或平价病房，并建立医疗救助基金，对于危重病人和需要救助的病人都坚持先救治后结算的原则，绝不允许见死不救。第二年，在全国医政工作会议上，卫生部副部长马晓伟也再次提出，对需急诊抢救的患者，要坚持先抢救，后缴费的原则，坚决杜绝见死不救等违规违法行为。
　　然而，在各地医院不断进行尝试探索的过程中，问题也同时突显出来。拖欠治疗费用就是最重要的问题之一，江西省就曾出现了设立急诊绿色通道，却让医院背上债务的现象，2005年，江西省景德镇市第二医院救治了一次交通事故中的18名受伤乘客，但由此产生的12万余元医疗费却无人支付，当初要医院先救人的地方政府没有承担这笔费用，客运公司也拒不认帐，于是，医院不得不将受伤乘客和客运公司告上法庭，为此，还有医院专门成立了催账小组。
　　由此可见，在政策绝不允许见死不救的压力之下，是背负见死不救的骂名，还是承担沉重的经济风险，各地医院已经陷入了左右为难的尴尬局面。
　　主持人：
　　现在对于南宁出台的这样一个条例，更高一级卫生行政机关怎么样来看呢?我们采访了卫生部新闻发言人毛群安，由于我们节目播出的时候，他正在航班上，在出台的路途当中，所以在节目之前我们进行了电话采访，接下来我们一起来看一下。
请问您对南宁即将实施的这个条例是如何评价的?
　　毛群安(卫生部新闻发言人)：
　　我觉得这是地方政府规范医疗急救工作的一个非常好的事情。因为从我了解的情况看，目前类似这样的条例确实还不多，如果南宁市能够通过条例的方式进行规范，这对于我们卫生行政部门来强化这方面的管理，以及医疗卫生机构来遵从政府的条例，组织好医疗的急救工作都会有重要的作用。
　　记者：
　　医院和医生的天职就是治病救人，为什么现在还是有一些医院违法违规，拒绝给病人治病?
　　毛群安：
　　应该说根据我了解的情况，绝大多数的医疗卫生机构在遇到紧急情况，比如一些突发事件，或者有一些人出现了紧急状况，需要医疗机构进行救治，绝大多数医疗机构都能够及时地救死扶伤，为什么会出现极个别地方对于应该急救的病人救治不及时，甚至会出现新闻媒体报道说的见死不救，这里面是有一个很重要的，就是缺乏组织的紧急救援之后，它的医疗救治费用，医疗机构是不可能获得，所以导致了极个别医疗机构发生这样不该发生的事情。
　　记者：
　　据您了解，目前从全国范围来说，医院被拖欠的救治费用到底是多少?
　　毛群安：
　　据我了解，我们卫生部前不久做的不完全统计，医疗机构出现的医疗欠费的挂账出现一百多亿，其中很大一部分，就是医疗机构对于发生了突发事件，比如交通事故，发生的公共卫生事件，他们组织了紧急救援，但是事后得不到医疗费用的补偿。还有一种就是对一些无主病人，也不能确定他的身份，不能认定这个人所在的地方和单位，对这样的人实施了紧急救治之后，他的医疗费用医院也无法获得，一般的大医院都有几百万甚至高达一千万的医疗欠费。
　　记者：
　　新的医改方案对这个问题是怎么设计的?
　　毛群安：
　　我们新一轮医改中强调，公立医院的公益性，要极大程度调动医务人员的积极性，这有一个问题，就是要把医疗机构的经济运行的机器建设好，比如说就拿医疗救治的规模来说，我们要求医疗机构必须无条件的、以最快的速度对每一个需要救治的病人进行救治，同时也需要政府给医院设定一个科学合理的救治经费补偿的机制，否则可能会影响到重大突发事件和突发公共卫生事件，一些经济困难问题进行救治生活。南宁的这些条例对于重大事件以及无主病人，以及病人救治之后的安置工作都做了规定，我觉得这是一个非常好的事情。
　　主持人：
　　刚才卫生部新闻发言人在片子当中提到了很多大家印象比较深刻，比如现在医疗机构的欠费达到上百万元，但是另一方面大家看病的时候却很难，面对这样一种状况，您觉得用什么样的方法来解决?
　　王锡锌：
　　我觉得首先要看医疗欠费，当然这是一个比较大的问题。医疗欠费还需要具体去了解它的构成，因为卫生部在2003年其实也做过国家年的卫生调查，老百姓主要还是大病小治，甚至有病不治，所以故意赖帐的情形其实是比较少见的，卫生部做过这个调查。当然欠费是一个事实，我们依然要解决这个问题，对于基本的公共基本的全力保障，也就是社会救助这一方面，我刚才说了，政府需要承担责任，对于我们需要完善各个层级的医疗保险体系，医疗保障体系，以及特殊人群的医疗保障，必须要通过一系列的体系，毕竟治病要花钱，钱必须要有出处。
　　主持人：
　　但是无论是体系的建设还是制度的建设都是要有时间的，我想对于病人来讲，它的健康和生命是不能用这个时间来等的，用短期情况来看，怎么采取一种更有效的办法解决问题?
　　王锡锌：
　　更有效的办法我想是保证最低限度的，通过医疗救助这样一个体系来进行一个兜底条款，这是守住一条医疗公平的底线，在这之上我觉得需要引入类似商业健康保险这些机制。
　　主持人：
　　刚才您也提到，很多地方应该政府来买单，但是我们想完全靠政府，从现在来看也不现实，怎么进一步把保险也好，商业保险也好，进一步把它理顺，能够发挥更好的效力?
　　王锡锌：
　　由政府买单仅仅是一个最低的医疗公平，这就是所谓兜底部分，当医疗的，我觉得现在必须要坚持，1997中央做出这个决定以来，我们一直在向这个方向转，但是盈利的或者市场化的程度到现在来看可能是比较过度的，如果要解决这个问题，首先是政府的财政总量上是要加大投入，在存量的分配上需要有一个向弱势、向基层有所倾斜。